H…ΘΡΗΣΚΕΥΟΜΕΝΗ ΑΡΙΣΤΕΡΑ ΤΟΥ Κ. ΤΣΙΠΡΑ

Μιχάλη
Με πρόλαβες……
Για μια φορά ακόμη, (με τα δικά μου κριτήρια τα όχι αλαθητα….) σωστός!!!

Δυστυχώς ο Σταυρός εκεί θέλει να μας (με ) φτάσει στις ασπιρίνες….

Αλλά το έχω υπ όψη μου και έτσι αναγκάζομαι (με αναγκάζει να μεταχειρίζομαι, το μεταξύ αστείου και σοβαρού, κι όσο αντέξει αυτός και εγώ, άλλωστε του το έχω γράψει, όσο ζει ελπίζω…
_______________________________________________________

«Ω ταλαίπωρος Ελλάς, δεν ανεστήθης εκ του τάφου, απλώς ήλλαξες τάφον, απ’ τον τουρκικόν εις τον χριστιανικόν». Αδαμάντιος Κοραής
Καινούργιο έχεις να μας πεις? Λες να μην τον έχω υπόψη μου?
Για να χρησιμοποιήσω το ύφος σου θα πω «σίγα την ιερή αγελάδα!!»
Προφανώς φαντασιώνεσαι ότι ζεις την εποχή του Κοραή αλλά σε ενημερώνω πως Από τότε που τα έγραψε αυτά ο ποιητής περάσανε πάρα πολλά χρόνια και κύλησε πάρα πολύ νερό στο αυλάκι…….
δεν νομίζεις?

Όμως για να μου απαντάς έτσι, δύο τινά, ή μάλλον δεν πρόσεξες ή κανείς ότι δεν πρόσεξες ότι, παραδέχομαι πως είναι σοβαρό πρόβλημα η θρησκεία, συγκεκριμένα έγραψα «Είναι ένα σοβαρό πρόβλημα αλλά όχι το βασικό!»

Άλλο πράγμα είναι να θεωρείς βασικό πρόβλημα την θρησκεία!
Και άλλο να την θεωρείς σοβαρό πρόβλημα !

Θα προσθέσω για να γίνω ποιο σαφής η θρησκεία (οι εκπρόσωποι της) όσο και να θέλανε δεν μπορέσανε τελικά να εμποδίσουνε τις επαναστάσεις και όταν μιλάμε για επαναστάσεις, αυτές δεν μπορεί να χαρακτηριστούνε τέτοιες, αν δεν γεννήσουνε ποιοτικά ανώτερες κοινωνικές συνθήκες, για να συνεννοούμαστε λοιπόν, όταν ωριμάσανε οι συνθήκες, όσο και να σκούζανε οι παπάδες δεν εμποδίσανε τις επαναστάσεις……. δηλαδή δεν εμποδίσανε την διακήρυξη το ατομικών δικαιωμάτων και ελευθεριών, δεν εμποδίσανε την κατάκτηση των συνταγμάτων και των αστικό δημοκρατικών ελευθεριών…….

Αν έμενε στο χέρι της θρησκείας ακόμη θα ζούσαμε στον μεσαίωνα, αλλά βλέπεις οι ανάγκες!! «Ανάγκα και οι θεοί πείθονται»

Αλλωστε, από θρησκευόμενους δεν γίνανε πράξη οι κοινωνικές κατακτήσεις! πως? Εδώ είναι που πρέπει να απαντήσεις, πριν να ισχυριστείς: θεωρώ ως το βασικό πρόβλημα της χώρας την θρησκευτική υποδούλωσή της.
Ποιός δεν ξέρει πως οι θρησκείες είναι αντιδραστικές από την φύση τους γιατί έχουνε να κάνουνε με την συντήρηση την παράδοση, που πρέπει να γκρεμιστεί για να δημιουργηθεί το καινούργιο ή νέα παράδοση κλπ κλπ

Όμως βάση της ιστορίας της εξέλιξης των κοινωνιών, πάντα λόγο της εξέλιξης της γνώσης και της επίδρασης που αυτή ασκεί επιβάλλονται οικονομικές – κοινωνικές και για αυτό πολιτικές αλλαγές, τις όποιες όταν αναπτυχτεί το επαναστατικό υποκείμενο δηλαδή μια κρίσιμη μάζα ατόμων που κατανοούνε επαρκώς την ανάγκη αυτών των αλλαγών αυτη ηκρίσιμη μάζα συλλογικόποιείται και συμπαρασύρει ευρύτερα κοινωνικά στρώματα και τις επιβάλουν τισ αλλαγέ…. όχι απόλυτα οχι μέχρι κεραίας, αλλά έτσι άλλαζε το πράγμα.

Λόγο αυτών των αλλαγών έγινε και η εξέλιξη των θρησκειών από τις πρωτόγονες ως της σημερινές (τις εντελώς αφηρημένες με κορυφαίο σε αυτόν τον τομέα το Ισλάμ) κι όχι το ανάποδο.

Ετσι λοιπον πρεπει να παραδεχτουμε πως δεν είναι μονάχα η θρησκεία που διαχρονικά στέκεται ενάντια στην κοινωνική εξέλιξη, είναι πολύ πριν η απληστία και ο εγωισμός ολίγων ιδιωτών που γεννά ένα περίδρομο ιδεολογημάτων για να συντηρεί την υπάρχουσα κατάσταση, ε! και η θρησκεία είναι ένα από τα τόσα!!!!

Ας πούμε ένα μη θρησκευτικό ιδεολόγημα: πάντα οι λίγοι κι επιτήδειοι θα εκμεταλλεύονται τους πολλούς (τάδε έφη: Σταύρος) ,αυτή η άποψη είναι σοβαρό πρόβλημα και στέκεται εμπόδιο στην κοινωνική εξέλιξη τόσο όσο και η θρησκεία! Σοβαρό όχι βασικό!!

Σταύρε: πας να φτιάξεις σούπα με το καπάκι από κάτω και τον τέντζερη και πάνω και από όλα πιο πάνω, την φωτιά!! και θες να παραδεχτούμε πως αυτό είναι και σωστό!

Το βασικό ζητούμενο διαχρονικά και στην χώρα μας και σε ολόκληρο τον πλανήτη ήταν ΕΙΝΑΙ και θα ΕΙΝΑΙ πολιτικό!!!

ΥΓ
Κάνε ένα κόπο να απαντήσεις και στα άλλα επιχειρήματα γιατί κάθε φορά την κοπάνας όταν φτάνουμε στο δια ταύτα!

Ρε συ Βομωλοχιε, χεστήκατε ρε συ, αν είναι «αριστερά» η όχι, τι μαλακίες λένε μας νοιάζει, στο κκε δηλαδή δεν υπάρχουν λεσβίες και σχοινοκαθαριστήρες;;;

Τι είναι ρε παιδιά αυτό το πλακομούνι; Είναι κακό πράγμα; Έχει σχέση με αιδοία; Είναι σεξουαλικό…; Αν είναι σεξουαλικό τότε πρώτα το απεχθάνονται οι χριστιανοί, μετά οι κομμουνιστές (και για τα δυο μαζί η -κομουνι-θεούσα Κ. Λ. Κανέλη) και στο τέλος οι Ιαχωβάδες.</blockquote

Σταύρο η Λιάνα δεν πιάνεται ειναι συνεργαζόμενη

Σταυρέ, Νοιώθω συντετριμμένος, με το απόσπασμα του Μαρξ που παράθεσες με ισοπέδωσες!!!
Στην πραγματικότητα όμως μου έδωσες μια πολύ καλή βάση να σταθώ!!!
Σταχυολογώ από τα σχετικα δίκη σου ανάρτηση, για του έργο του Μαρξ το εβραϊκό ζήτημα εδώ: http://athriskos.gr/1520/

Όμως πριν θα σου πω πως λυπάμαι που με αυτήν την αφορμή, επισκεπτόμενος την τοποθεσία αυτή, διαπίστωσα πως έχεις εξαφανίσει τα παλαιότερα σχόλια…… και δεν καταλαβαίνω τον λόγο για αυτήν την πράξη, δηλαδή είμαστε ΤΙ? να καθόμαστε να γραφούμε σχόλια και εσύ άμα δεν σου αρέσουνε να τα σβήνεις?

Δεν πειράζει και χωρίς τα δικά μου σχόλια ένας σοβαρός αναγνώστης καταλαβαίνει τις παρανοήσεις σου!!

Τέλος πάντων στο θέμα μας

Δεν φταίω εγώ αν δεν καταλαβαίνεις τι διαβάζεις! Ούτε βέβαια που με τόση προχειρότητα διάλεξες ένα απόσπασμα του Μαρξ, από το εβραϊκό ζήτημα για να επιμένεις στην παραδοχή σου ότι «η θρησκεία είναι το βασικό ζήτημα της χώρας….».
Ολοφάνερα και ξεκάθαρα από την εισαγωγή ακόμη, στο θέμα που ανάρτησες τι λέει? Αυτό που σου λέμε εμείς! Δηλαδή:
1ο «Ο Μαρξ διαφωνεί με τον Μπάουερ, ο οποίος θεωρεί ότι το ζήτημα, της εν λόγω χειραφέτησης, είναι θρησκευτικής φύσεως.(!!!!!) Ότι δηλαδή η λύση είναι η κατάργηση της θρησκείας.» !!!!!!

Πως γίνεται λοιπόν (?) να μην έχεις καταλάβει, ότι καταλαβαίνω και εγώ? και κάθε άλλος……. ότι στο ποιο πάνω απόσπασμα ο Μαρξ ισχυρίζεται πως η χειραφέτηση της κοινωνίας δεν αφόρα την κατάργηση της θρησκείας, ως το βασικό της πρόβλημα της κοινωνίας?

Για να το καταλάβουμε αυτό μας παροτρύνει να ψάξουμε:

2ο «…ας ψάξουμε το μυστικό του Εβραίου όχι μέσα στη θρησκεία του – αλλά ας ψάξουμε το μυστικό της θρησκείας μέσα στον πραγματικό Εβραίο.»

Δηλαδή στον έμπορο στον καπιταλιστή…..!!! Και δεν αφήνει καμία αμφιβολία για αυτό λίγο ποιο κάτω που μας λέει:

3ο «Ποιο είναι το γήινο βάθρο του ιουδαϊσμού; Η πρακτική ανάγκη, το ιδιωτικό συμφέρον. Ποια είναι η εγκόσμια λατρεία του Εβραίου; Το εμπόριο. Ποιος είναι ο γήινος θεός του; Το χρήμα.
Ε, λοιπόν! Η χειραφέτηση από το εμπόριο και από το χρήμα, επομένως από τον πρακτικό, πραγματικό ιουδαϊσμό θα ήταν η αυτοχειραφέτηση της εποχής μας.» (!!!!!!!)

«Μια οργάνωση της κοινωνίας που θα καταργούσε τις προϋποθέσεις του εμπορίου, και κατά συνέπεια τη δυνατότητα του εμπορίου, θα έκανε αδύνατη την ύπαρξη του Εβραίου. Η θρησκευτική του συνείδηση θα διαλυόταν σαν άψυχος καπνός μέσα στον πραγματικό ζωογόνο αέρα της κοινωνίας.»

Α! μάλιστααααα!!! στο εμπόριο κατά τον Μαρξ βρίσκεται το βασικό πρόβλημα της κοινωνίας! Άρα το βασικό ζήτημα της κοινωνίας δεν είναι η χειραφέτηση από την θρησκεία, αλλά (και πολύ σωστά) η χειραφέτηση μας από το εμπόριο και το χρήμα!!!! Έτσι θα στερηθεί ο εβραίος το γήινο βάθρο του ιουδαϊσμού όποτε και το ουράνιο σκέλος του ο ψευτικος θεός του καταρρέει!!!

Και ακόμη ποιο κατηγορηματικά εξηγεί παρακάτω:

4ο «….. όταν ο Εβραίος αναγνωρίζει ως ανίσχυρη αυτή την πρακτική του ουσία (δηλαδή το ιδιωτικό συμφέρον) κι εργάζεται για την εξάλειψή της, τότε βγαίνει έξω από το πλαίσιο της μέχρι τώρα εξέλιξής του προς την καθαρά ανθρώπινη χειραφέτηση και στρέφεται ενάντια στην ακραία πρακτική έκφρασης της ανθρώπινης αυτοαλλοτρίωσης».

Αυτό που πρέπει να καταλαβαίνει ο αναγνώστης είναι ότι μιλά για τον καπιταλιστή κι όχι κατά ανάγκη για τον φυλετικά ή θρησκευτικά εβραίο!

5ο ) «Δεν πρόκειται για μεμονωμένο γεγονός. (δηλαδή δεν αφόρα μόνο τον εβραίο στην θρησκεία και την φυλή) Ο Εβραίος έχει χειραφετηθεί με ιουδαϊκό τρόπο, όχι μόνο γιατί έχει γίνει κάτοχος της δύναμης του χρήματος, αλλά γιατί το χρήμα μ’ αυτόν ή δίχως αυτόν έχει γίνει παγκόσμια δύναμη, και το πρακτικό πνεύμα των Εβραίων έχει γίνει το πρακτικό πνεύμα των χριστιανικών λαών.»

Βλέπεις ο Μαρξ την ίδια στιγμή που μιλά για τον εβραίο, την ιδια στηγμή, αποστασιοποιείται από αυτόν, γιατί γνωρίζει πως υπάρχουνε και άλλοι λαοί, όπως οι Γιαπωνέζοι Κορεάτες….. που ενώ δεν είναι χριστιανοί υπόκεινται κάτω από την δύναμη του χρήματος «…το χρήμα μ’ αυτόν (τον εβραίο) ή δίχως αυτόν…»!!!
Απλά εστιάζει εδώ στην Ευρώπη των χριστιανικών λαών, γιατί εδώ προηγήθηκε ο καπιταλισμός! Και μάλιστα θα μπορούσα λογικά να ισχυριστώ, πως αυτή η πρωτιά κάθε άλλο παρά οφείλετε στον εβραιοχριστιανικό περιβάλλον, που κρατούσε στα μαύρα σκοτάδια τους ευρωπαίους. Οι προϋποθέσεις για αυτήν την πρωτιά, οικοδομηθήκανε με την Αναγέννηση, δηλαδή με την τεραστία ώθηση που πήρε η ερεύνα, που με τα γνωστικά της αποτελέσματα έδωσε την τεχνολογική πρωτοκαθεδρία στους Ευρωπαίους – εβραίο χριστιανούς!!! Και έτσι αποκτήσανε την δυνατότητα να αναπτυχτούνε βιομηχανικά και να κυριαρχήσουνε στο εμπόριο του πλανήτη!!

6) Αυτό το αποσπασμα ,πρόσεξε το καλά: (Σ.Μ. Ο Μαρξ έχει υπόψη την απελευθέρωση του ανθρώπου από το εμπόριο, από την εξουσία του χρήματος. Η χρήση της λέξης «ιουδαϊσμός», ‘Judentum’ με την έννοια της κερδοσκοπίας συνδέεται εδώ, για τον Μαρξ, με το γεγονός ότι στη γερμανική γλώσσα η λέξη «Jude», εκτός από την ετυμολογική της σημασία – «Εβραίος», «Ιουδαίος» – χρησιμοποιείται και με την έννοια του «τοκογλύφος», «αισχροκερδής έμπορος»).

Δηλαδή Σταυρό αν αντί για τις λέξεις εβραίος ιουδαϊκό κλπ βάλεις λέξεις όπως έμπορος τραπεζίτης, τοκογλύφος, καπιταλιστής, κεφαλαιοκράτης…… τότε έχεις το κλειδί για την κατανόηση του κειμένου.

Στην προσπάθεια σου να υπερασπιστείς τους ανυποστατους ισχυρισμούς σου, έφτασες στην ταπεινή τέχνη της κοπτοραπτικής, Δυστυχώς!! έτσι πήρες ένα απόσπασμα από το έργο του Μαρξ για να μας τον παρουσιάσεις (διαστρεβλωμένα) ως συνήγορο σου. Κοντόφθαλμη πρόχειρη και άνευ ουσίας (ως προς την αναζήτηση της αλήθειας) πρακτική, όταν ο καθένας μπορεί να έχει διαβάσει, η να βρει και διαβάσει…. αυτά τα κείμενα για να διαπιστώσει το δια ταύτα!

Έτσι με βάση τις ποιο εκτενείς παραπομπές, που σου παράθεσα, (από την δική σου ανάρτηση εδώ: http://athriskos.gr/1520/ , φαίνεται ξεκάθαρα πως ο Μαρξ ισχυρίζεται το ακριβώς αντίθετο από σένα, δηλαδή ότι το πρόβλημα της θρησκείας δεν είναι για αυτόν, όπως λες εσύ: «το βασικό πρόβλημα της κοινωνίας», αλλά ότι η θρησκεία αποτελεί μια έκφραση ( όχι την μοναδική…) του βασικού προβλήματος που πηγάζει από την απληστία και τον εγωισμό….. που σύμφωνα με τον Μαρξ: «ακόμη και αν δεν υπήρχε ο εβραίος – ο χριστιανός…. , ο καπιταλισμός έπρεπε να τον ανακαλύψει!!! Και φυσικά για αυτό πάλι συμφώνα με τα γραφόμενα του Μαρξ, η θρησκεία του εβραίο χριστιανισμού και κάθε άλλο ιδεολόγημα που στηρίζει τον καπιταλισμό (δηλαδή τον εβραίο κάθε εθνικότητας….) θα εξαφανιστεί όταν αντιμετωπιστούνε οι πραγματικές αίτιες που το γεννούνε και θρέφουνε τον εβραίο( κάθε εθνικότητας) !!!

Πότε? μασ το εξηγει ο ίδιος:

7ο «Μόλις η κοινωνία κατορθώσει να εξαλείψει την εμπειρική ουσία του ιουδαϊσμού, την κερδοσκοπία και τις προϋποθέσεις της, (δηλαδή εμπόριο τράπεζες χρηματιστήριο μεγάλη ιδιοκτησία και ιδιοποίηση των μέσων παραγωγή των αγαθών κλπ) τότε ο Εβραίος (προσθέτω και ο χριστιανός και ο μουσουλμάνος και κάθε άλλο σαχλό ιδεολόγημα που στηρίζει το καπιταλιστικό πρότυπο) θα γίνει κάτι το αδύνατο, γιατί η συνείδησή του (όποιου σκεπτόμενου καπιταλιστικά- εβραιϊκα….) δεν θα έχει πια αντικείμενο, γιατί η υποκειμενική βάση του ιουδαϊσμού, η πρακτική ανάγκη, θα εξανθρωπιστεί, γιατί η σύγκρουση της ατομικής-αισθησιακής ύπαρξης, με την ύπαρξη του ανθρώπου σαν μέλους του ανθρώπινου είδους θα έχει καταργηθεί. !!!!!!!

Αυτό το (οικονομικό κοινωνικό πολίτικο) ζητούμενο, έχει προτεραιότητα σε όλες τις αναλύσεις του Μαρξ: από το ίδιο έργο (το εβραϊκό ζήτημα) είναι και αυτό που εγω χρησιμοποίησα : «το ιστορικό καθήκον είναι να δείξουμε την «αλήθεια του επίγειου κόσμου» και να: «αποκαλύψουμε την ανθρώπινη αλλοτρίωση από τις μη ιερές μορφές της»!!!!!!
Ποιες ειναι αυτές? μα όλες οι παραδοχές υπέρ του ιερού κεφαλαίου, του χρήματος, της τοκογλυφίας……
Τώρα αν εσύ επιμένεις στην παραδοχή σου καλύτερα να βρεις αλλά δικά σου επιχειρήματα, από το να τα ψάχνεις (στον Μαρξ) δηλαδή εκεί που δεν υπάρχουνε τέτοια! Γιατι ετσι αυτόγελοιοποιείσαι!!! πολυ περισσοτερο που ισχυριζεσαι στην συγκεκριμένη ανάρτηση: «Δεν πρόκειται για ανάλυση κομμουνιστικής οπτικής γωνίας»
Το μόνο σωστό που σχολίασες σε αυτήν την ανάρτηση είναι αυτό: « έχουν καταστεί οι εγκεφαλικοί νευρώνες μου ένα μπερδεμένο κουβάρι» και έτσι παραμένουνε!!!! και εγώ σαν καλός φίλος προσπαθώ αυτό το κουβάρι να σε βοηθήσω το ξεμπερδέψεις!!!!!

Εντάξει ξέρω, μετά από λίγο θα το σβήσεις κι αυτό το σχόλιο έτσι για να μην υπάρχει αντίλογος στις παρανοήσεις σου!!!!

Το κύριο ζήτημα κατ εμέ τίθεται ως εξής:

Είναι σίγουρα μεγάλο πολιτικό πρόβλημα, σε μια χώρα, σαν την Ελλάδα – που δεν νοείται να γίνει ποτέ σοβαρή και προοδευτική – εάν ή εκκλησία δεν αποχωρισθεί πλήρως, από το κράτος, το στρατό, την δικαιοσυνη, το σχολείο κ.α.

Κατ αυτό τον τρόπο, θα διασφαλίζεται πλήρως, η εξασφάλιση της ελευθερίας της συνείδησης των πολιτών και οι πολίτες, να έχουν το δικαίωμα να είναι ελεύθεροι να πιστεύουν ή να μην πιστεύουν σε κανένα θεό, να κάνουν ή να μην κάνουν θρησκευτικές ιεροτελεστίες, καθώς επίσης να κάνουν εάν θέλουν και αντιθρησκευτική προπαγάνδα.. χωρίς συνέπειες.

Κάθε απόπειρα απαγόρευσης στους πιστούς να κάνουν ιεροτελεστίες θα ήταν
παραβίαση της ελευθερίας της συνείδησης, παραβίαση των ατομικών δικαιωμάτων των πολιτών, καθε έννοιας δημοκρατίας και το κράτος να έχει την υποχρέωση να προστατεύει αυστηρά τα νόμιμα αυτά δικαιώματα των πολιτών.
Αποχωρισμός της εκκλησίας από το κράτος και τού σχολείου από την εκκλησία σημαίνει, οτι το κράτος δεν θα επεμβαίνει στις θρησκευτικές υποθέσεις των πολιτών, δεν θα τους επιβάλλει θρησκευτικές (ή αθεϊστικές αντιλήψεις) αλλά να θεωρεί αυτό ατομική υπόθεση και να τούς αφήνει ελευθέρους να λύνουν αυτά τα ζητήματα κατά συνείδηση.
Επίσης, αποχωρισμός της εκκλησίας από το κράτος σημαίνει ότι το κράτος δεν δαπανά τα χρήματα του λαού για τη συντήρηση των εκκλησιών και τού κλήρου, όπως γινόταν πρότερα. Οι τόποι λατρείας να συντηρούνται αποκλειστικά με τα μέσα πού τούς προσφέρουν μόνο οι πιστοί. Ή εκκλησία, το τζαμί, η συναγωγή ή άλλοι οίκοι λατρείας θα κλείσουν μόνο με την απόφαση της ενορίας των ίδιων των πιστών, οι οποίοι θα φορολογούνται, ενώ εκείνοι που δεν θα δηλώνουν θρήσκευμα ενω θα απαλλάσσονται αυτής της φορολογίας.

Κάτι τέτοιο θεωρώ, ότι θα ήταν αρκετό για να μπει το νερό στ αυλάκι δηλαδή να λυθεί ως πολιτικό πρόβλημα για καθιέρωση ανεξιθρησκίας ,,,,,, αυτό είναι υπερ-αρκετό νομίζω.